Интервью с С.С.Дыдыкиным

«Руки растут от головы, это научно проверенный факт»

Кто такие «рукоделы»? Почему хирургические симуляторы не заменяют анатомический материал? Когда все операции будут выполнять роботы? И как изменится лицо хирургии в будущем? Обо всем этом мы поговорили с заведующим кафедрой оперативной хирургии и топографической анатомии Сеченовского Университета Сергеем Сергеевичем Дыдыкиным.

Справка:

Сергей Сергеевич Дыдыкин – доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой оперативной хирургии и топографической анатомии Сеченовского Университета. Вице-президент Межрегиональной Общественной Организации «Научное медицинское общество анатомов, гистологов и эмбриологов», член немецкого анатомического общества Anatomische Gesellschaft, Международной федерации ассоциаций анатомов (IFAA), представитель РФ в Европейской ассоциации экспериментальных морфологов (EFEM), Ассоциации торакальных хирургов России. Сопредседатель Оргкомитета ежегодной Московской (Всероссийской) студенческой хирургической олимпиады им. акад. М.И. Перельмана. Автор более 200 научных работ, 35 патентов и 3 монографий.

Сергей Сергеевич, Сеченовский Университет – это и научный институт, и образовательное учреждение. Какой-то компонент здесь превалирует?

Вообще, очень огрубляя, существует две университетские системы. Есть европейская, где университет – это, прежде всего, образовательное учреждение. И американская система, где в университетах огромное количество средств вкладывается именно в научные исследования.

У нас исторически сложилось так, что университет, особенно медицинский – это образовательное учреждение, а для научных исследований создавались профильные НИИ. Сейчас же все медицинские институты потихонечку перепрофилируются в учебно-научные учреждения. А наш Сеченовский университет – это уже, скорее, научно-исследовательский институт с образовательным компонентом. Это не плохо, не хорошо – это влияние времени, это современно.

Но я полагаю, что забывать об образовательном компоненте ни в коем случае нельзя. Потому что не будет никакой науки, если не будет хорошо подготовленного специалиста.

А Вы сами сейчас преподаете? Какие у вас впечатления от работы с сегодняшними студентами?

Да, конечно преподаю, каждый четверг у меня занятия со студентами, с утра до вечера. У кого-то «рыбный день», а у меня «студенческий». И последнее время студент стал, на мой взгляд, получше. Полагаю, за счет хорошего отбора в наш университет: к нам поступают с высокими баллами ЕГЭ, а это все же какой-то фильтр.

Но есть маленькая особенность: я как заведующий кафедрой все-таки могу выбирать свою деятельность. И я достаточно много времени уделяю тем студентам, которые хотят стать именно хирургами, которые занимаются в хирургическом кружке при нашей кафедре, ведут экспериментальную, научную работу в наших операционных.

А это особенные студенты. Они более мотивированы, они знают, чего хотят, и добиваются этого уже сейчас, не откладывая на будущее. Они выходят от нас с такой мануальной подготовкой, как у молодого хирурга – то есть, они руками работают так, как хирург, скажем, с пятилетним стажем.

И вот таких, конечно, немного. В Университете в целом учится что-то около 20 тысяч студентов, а на кафедре в кружке занимается 60-70 человек.

А вообще много студентов идет именно в практикующие хирурги?

Не много. Статистически, из тех, кто занимается в медицинском институте, основная масса уходит в терапевты, гинекологи, психиатры, невропатологи, и прочее, и прочее. В хирургические, парахирургические специальности – то есть в хирурги, травматологи, урологи, анастезиологи и так далее – идут где-то 10%.

Мы их называем «рукоделами», ведь хирургия переводится дословно как «рукодействие». И как раз на подготовке таких «рукоделов» мы специализируемся.
У вас длинный профессиональный путь в области анатомии, хирургии. Что глобально изменилось в этой сфере с момента, когда вы в нее пришли?

Когда я пришел на кафедру, практически 40 лет тому назад, здесь уровень подготовки, уровень анатомических исследований полностью соответствовал мировому. Ничем не отличаясь от уровня медицинских университетов Европы, Америки.

Сейчас большая проблема в России в том, что у нас нет анатомического материала. А когда нет анатомического материала, говорить о соответствии уровню… Ну, мы еще его не утратили, но это вопрос каких-то лет. Если нет анатомического материала, на котором должен работать анатом, какой бы он ни был «семи пядей во лбу», он не сможет соответствовать должной квалификации. Это все равно как если у врачей не будет пациентов, как они смогут поддерживать свою квалификацию?

Нам удается поддерживать уровень работы нашей кафедры, нашей дисциплины, поскольку мы не чистая топографическая анатомия, мы кафедра оперативной хирургии и топографической анатомии. То есть заведомо подразумевается, что мы должны заниматься экспериментальной медициной. И сейчас наша кафедра проводит много экспериментов на животных, достаточно интересные, действительно высокого уровня экспериментальные работы.

 Но проблема есть, и это проблема не нашей кафедры, в целом по стране - затруднение доступа к анатомическому материалу. Конечно, этот вопрос надо решать.

А почему он затруднен?

Сейчас доступ учебных заведений к анатомическому материалу затруднен на уровне законодательства. Надо пройти такую огромную вереницу бюрократических согласований, что практически это становится невозможным. И этот вопрос, к сожалению, трудно решаем.

Вот лично я дважды выступал в Государственной Думе, где собирались анатомы и государственные мужи. Все согласны, что проблема серьезная, что ее надо решать – но вопрос стоит и стоит.

Но у нас же сегодня и новые технологии, и VR, и искусственный интеллект. Неужели нет возможности какой-то замены?

Да, имитация существует, у нас есть и интерактивный стол «Пирогов», и различные хирургические симуляторы, макеты, очки. И студенты регулярно знакомятся с этими методиками, изучают анатомию в 3D, через VR-технологии. Это очень хорошо. Поскольку большинство из них, 90%, не станет хирургами, им достаточно такого ознакомления.

Но есть одно большое «но». Те, которые все же станут хирургами, они-то будет оперировать не симулятор, не какую-то виртуальную модель, а реального человека.

Так может уже роботы и будут оперировать?

Думаю, человеческий элемент еще долго сохранится, особенно в хирургии. Да, уже много этих роботов, много эндоскопических методик в хирургии, особенно в нейрохирургии, да и в других разделах. Но это не сняло участие человека.

Вот все знают о существовании манипулятора Да Винчи. Где-то лежит пациент, а хирург сидит дистанционно и оперирует. Буквально недавно, кстати, хирург из Китая так оперировал у нас в российской клинике. Но, извините меня, вокруг этого пациента стояла целая бригада хирургов, готовых при необходимости действовать.

Потому что если в процессе, скажем, соскочила клипса с сосуда и началось кровотечение, кто-то должен пойти и остановить это кровотечение. И это не в ходе операции, как в старину: сразу зажимчик наложил, кровотечение остановил. Тут врачу нужно быстро сделать разрез, быстро найти проблему, быстро ее устранить – то есть он еще лучше должен анатомию знать и техникой владеть. Это не так просто, как кажется.

Так что значение мануальных навыков, знаний клинических – только возрастает. И будет возрастать.

Значит, пока рано говорить о будущем, когда всех хирургов заменят роботы и человек будет просто кнопочку нажимать?

Безусловно, роль искусственного интеллекта, роботизации, высоких технологий будет повышаться. Откроются операционные для регулирования гена, для регулирования биохимического состава жидкостей, еще что-то, что мы сейчас не можем предположить.

Но вот когда искусственный интеллект будет более-менее широко участвовать в оперировании больных.. Я думаю, это не вопрос ближайшего десятилетия, двух десятилетий. Думаю, те, кто сейчас учится, они еще все-таки будут работать руками. Да и следующее поколение
.
Дело в том, что каждый человек индивидуален. Вот в чем вся проблема. В учебниках - усреднённая норма, а в реальности норма очень размыта, очень вариабельна, у каждого человека обязательно что-нибудь не так, как у другого. И научить искусственный интеллект в этом ориентироваться очень непросто.

А в смысле диагностики?

Вот в диагностике искусственный интеллект будет участвовать всё больше и больше. Особенно в диагностике с применением высокотехнологичных методик – КТ, МРТ, УЗИ и так далее. Анализ показателей крови и прочих жидкостей. Мы уже видим, что он внедряется в практику и неплохо диагностирует. Думаю, это очевидный путь для применения искусственного интеллекта, тут я только «за».

Какие перспективные технологии сейчас в поле зрения Сеченовского университета?

Если кратко, то это, конечно, клеточная технология, выращивание искусственных органов – вот это сейчас на острие. Но на очень ранней стадии, стадии исследований.

Да, у нас в Сеченовском университете есть определённые достижения, скажем, искусственная уретра создана и применена в клинике, искусственная барабанная перепонка выращена. Но всё это требует ещё очень и очень больших вложений, как материальных, так и интеллектуальных.

И речь не только о нашем университете. Сейчас вся передовая наука занимается этим – но видимых результатов пока не очень много. По большому счёту, не создано ни одного искусственного органа, скажем так, настоящего. Да, есть искусственная кожа, создана ткань щитовидной железы – но это ткани, это не органы, которые можно взять и пересадить человеку.

Клеточная технология тоже на достаточно ранней стадии. Это хорошо, что мы находимся в поиске, что у нас есть перспектива, мы знаем, куда нам расти. Но пока того, что можно было бы пощупать руками, ещё очень немного.

Хотя достигнут огромнейший прогресс в лечении многих заболеваний, вот просто на наших глазах. Самое главное, что учёные подобрались к генетическим механизмам. Вспомните ту же Анджелину Джоли, которой профилактически удалили молочные железы. Потому что известно, где и когда сработает «ген рака», который у неё от рождения заложен.

То есть такое мы уже можем предусмотреть. Корректировать еще не можем, но уже знаем куда смотреть. А вот, допустим, по поджелудочной железе для нас пока совершенно непонятно, почему и как там рак возникает.

Но направление понятно: если будем знать механизм возникновения, то появятся и операции по генетической коррекции. И это, наверное, тоже можно будет назвать хирургией, но только уже другой хирургией. Где на первом месте не мастерство пальцев рук, а в основном интеллектуальные усилия человека, который будет работать какими-то микропипетками и тому подобными инструментами. Появятся биохимические операционные, генетические, молекулярные.. Хирургия приобретет новое лицо.

Вернемся к студентам. С точки зрения образовательного процесса, какие вы видите, допустим, за последние лет 20-30 изменения, и как к ним относитесь?

Здесь есть одна маленькая тонкость, которую знают все преподаватели высшей школы. Мы получаем готовый продукт – то, что «изготовлено» в средней школе. И я могу сказать, что советская школа, при всех ее плюсах и минусах, имела очень большое достоинство: она давала не только знание, она учила думать. Любой студент, который получал диплом, умел думать и был способен самообучаться, самостоятельно решать какие-то возникающие перед ним задачи.

А сейчас мы получаем плод современного общества. Студент это кто? Это бывший школьник, который книжек не читал, а сидя на занятиях, смотрел в телефон. Они в массе своей не умеют думать, плохо владеют языком, потому что приучены не к чтению, а к визуальной информации. А мышление развивается от чтения, а не от разглядывания картинок и не от нажимания кнопок в каких-то тестах.

И не надо ругать ЕГЭ. Это просто поплавок, который на поверхности плавает. У ЕГЭ есть плюсы, есть минусы – и с моей точки зрения, плюсов больше. Потому что ЕГЭ позволяет студентам со всей страны у нас учиться. Раньше все-таки в наборе шел перекос в сторону Москвы, где люди могли себе позволить лучшую подготовку, репетиторов. А сейчас умный студент с периферии имеет больше возможности поступить в ведущий ВУЗ, это реально.

Тогда расскажите про олимпиаду по хирургии имени академика М. И. Перельмана, в работе которой вы очень плотно участвуете. Там какие студенты?

На эту олимпиаду приезжают нестандартные студенты, они особые - что называется, штучный товар. Они все станут настоящими хирургами. И честно скажу: я, глядя на них, отдыхаю душой. Потому что это то, ради чего хочется ходить на работу – ты понимаешь, что нужен, что все не зря.

Эти студенты работают руками так... Вот если посмотреть состав нашего жюри, там огромное количество академиков, член-корреспондентов, профессоров. Они очень охотно в этом участвуют, поскольку имеют и корыстный интерес. Они этих студентов приглашают к себе в клиники, потому что это уже готовые ординаторы с отличными мануальными навыками, которым нужно только получить клиническое мышление.

Кстати говоря, у европейцев, американцев все не так: у них студентам на хирургических кафедрах запрещено ассистировать, запрещено тренировать мануальные навыки на животных - только на тренажерах. Вот диплом получил – и со следующего дня, пожалуйста, тренируйся в интернатуре или резидентуре. Поэтому у них студент заканчивает университет в 25-27 лет и только тогда впервые начинает чего-то шить. А у нас начинает в 18-19 лет, и в 23 выходит с мануальными навыками молодого хирурга.

Лет 10 назад мы опубликовали статью про нашу олимпиаду в высокорейтинговом американском журнале. А главный редактор там был хирург из клиники. Так они в этой клинике, по сути, нашу систему приняли: стали устраивать практические соревнования между резидентами, чтобы определить, кого себе брать. Потому что все очень просто: вот препарат, вот инструмент - сидишь и смотришь, как человек работает. И все сразу ясно без собеседования.

В последние годы там, за рубежом, стали появляться мастер-классы для студентов по типу наших кружков, то есть они пошли по пути, по которому мы идем уже лет 200. Они тоже начали понимать, что если человек хочет быть хирургом – не надо ему мешать, руки связывать, пусть раньше начинает.

Напоследок: что вы считаете абсолютно необходимым для врача любой специальности, и для хирурга в частности? Качество, навык, знания – без чего врач не врач?

Во-первых, это хорошая голова и знания. Потому что «руки растут от головы», это уже научно проверенный факт.

А хирург, конечно, должен владеть мануальными навыками: как пианист не промахивается по клавишам, так и он не должен иметь трудностей в своей профессиональной деятельности. Но помимо этого, наверное, очень важно иметь еще честность. Честность – и перед собой, и перед пациентом, и перед делом, которое делаешь. И тогда успех придет.

Чтобы не пропустить анонсы новых интервью с экспертами и другие интересные материалы – подписывайтесь на наш Telegram-канал!